“el 4 de agosto cuando se quema La Polar es un día clave” Entrevista al sociólogo Alberto Mayol por elciudadano.cl

El sociólogo de moda dedicó varias páginas de su libro No al Lucro al eterno personaje de la televisión que hoy reparte millones: “Es el rey de la focalización del gasto”. Para Mayol “nuestra toma de la Bastilla es la quema de La Polar”, momento que marca el punto de inflexión en la caída del actual modelo neoliberal en Chile: “Existe la sensación hoy que tenemos muchos más derechos, pero que es difícil cobrarlos”- comenta respecto al orden social que se preocupó de construir una economía y no una sociedad. Además opina de Ricardo Lagos: “su gran sueño era tener un especial del Icarito en su nombre”; de la Casen: “Se te cayó una moneda en la calle y pasaste a ser pobre” y de la Concertación: “Pinochet fue su proyecto, su razón de ser. Por eso se van a morir sí o sí”. Hasta aventuró el final de Don Francisco. En escena, por supuesto.

El año pasado se dio el lujo de mostrarle La Polar ardiendo a los empresarios reunidos en el Encuentro Nacional de la Empresa (Enade) y hoy lo tenemos en las tablas en la obra Sindicato, junto a un economista y una dirigente de las trabajadoras de casa particular. Es Alberto Mayol, sociólogo del Centro de Investigación en Estructura Social (CIES) de la Universidad de Chile, quien acaba de publicar 2 libros desmenuzando lo vivido el 2011.

Según el historiador Gabriel Salazar, entre Chile: Anatomía de un Mito, de Tomás Moulian, publicado en 1997, y No al Lucro, “no hay libros sociológicos relevantes”. Sus libros vienen así a llenar un vacío en la sociología, cuyos exponentes más divulgados en los últimos años eran fervientes defensores del modelo neoliberal aplicado en Chile, claro que “sin mucho revestimiento discursivo”- según Salazar.

Si en su doctorado, Mayol se dedicó a pesquisar sobre cómo investigar transformaciones culturales, el Chile del 2011 lo puso de frente de una coyuntura histórica excepcional. “Tienes que fijarte en cómo de pronto un proceso empieza por un lado y termina en otra cosa. Al seguir la línea, uno va encontrando transformaciones muy importantes”- reflexiona Mayol.

En Mayol las ideas fluyen con fuerza y al hablar las palabras se atropellan a medida que hace links con datos, encuestas, citas a investigaciones de estudiantes de pregrado, anécdotas de la tele o algún cahuín. Todo lo metió en la juguera y terminó publicando dos libros sucesivos: El derrumbe del modelo, de Lom; y No al Lucro, de Random House. “Que se diga No al Lucro en una sociedad de mercado es un gesto muy potente. No se trata de suprimir el lucro en este instante, sino que la demanda apunta a terminar con el abuso de poder, con su concentración”- comenta.

En El derrumbe del modelo señalas que el mercado pasó a ser de un escenario de analgesia y despolitización a uno de conflicto.

– En 2010 recuerdo que conversaba con un académico amigo sobre la palabra ‘modelo’. Nadie aquel año ocupaba esa palabra, se había desactualizado la noción, hablar de modelo era algo como retro y hoy todos estamos hablando del modelo. En esa energía hay una impugnación.

Pero el mismo Costanera Center se ufana que en sus primeros días tuvo más de cien mil visitas. Eso no habla de un agotamiento del modelo.

– Si bien el modelo no se acabó, comienza su derrumbe. O sea, cuando digo que se acabó estoy diciendo que es un proceso definitivo, otra cosa es que ya haya acontecido. Cuando los franceses se toman la Bastilla al otro día no estaba Francia democratizada. Eso no fue de un golpe. A mi juicio, el 4 de agosto cuando se quema La Polar es un día clave. Si bien es una comparación quizás ordinaria, pero nuestra toma de la Bastilla es la quema de La Polar. Si bien el rechazo partió con las universidades privadas, alcanzó a toda la ciudadanía. Cuando se quemó La Polar, creo que más de la mitad de Chile dijo ‘que bueno’. La Polar es la clave simbólica, el arquetipo del asunto.

Hace unos años la palabra ‘lucro’ estaba fuera de las conversaciones, era invisible…

– Los chilenos asociamos los objetos con el lucro. La única forma de que yo puedo obtener estos objetos es que el que me los vende lucre a costa de mí. Pero los objetos no llegan gracias al lucro de los grupos económicos que controlan el mercado chileno, sino que porque China hace todas estas cosas a un costo mínimo. Esa es la gran tensión en juego. Existe la sensación hoy tenemos muchos más derechos, pero que es difícil cobrarlos.

Lo que sí siguen cobrando son los intereses de las tarjetas de créditos. Ahí el modelo funciona.

– Trata de averiguar los pagos de La Polar, tienen un problema muy importante y no lo pueden decir porque se espantan los inversionistas. Eso es muy sistémico, porque el comportamiento con otras casas comerciales es similar. Nosotros vamos a seguir comprando porque como país nos interesan los objetos. Es el sueño de los chilenos tras muchos años de privaciones. Asistimos a procesos de transformación más profundos y hay dos posibilidades: O efectivamente el modelo está engullendo las energías de la transformación o la transformación le llegó a la cocina del modelo…

Como un agujero negro.

– Claro y termina provocando una hipertrofia de sus miembros. Yo efectivamente creo que el modelo está cayendo y aún no he visto impugnaciones argumentadas que me expliquen desde la mantención del sistema qué es lo que está pasando.

¿Quién va a ser el decapitado?

– Creo que el gran decapitado serán los empresarios. Su poder decreció radicalmente. Objetivamente, los políticos en Chile desde hace 10 ó 15 años ya no tienen poder; no tiene ninguna importancia quien compite. El poder está en la gran empresa, hay que focalizar el asunto, porque no es lo mismo que la mediana ni la pequeña. Las grandes corporaciones y los grupos económicos son los damnificados, tan así que en los últimos años se han ido a comprar canales de televisión. No lo hacen por lucas: Los canales de televisión no son un negocio, no producen plata.

Ricardo Claro soportó 10 años a pérdidas para sostener Megavisión…

– Sí, el nivel de ganancias es mínimo. Chilevisión fue avaluada en 140 millones de dólares y hoy, siendo el canal que más produce dinero, les deja a sus dueños unos 2 ó 4 millones de dólares al año ¿Qué inversionista chileno apuesta a 10 años plazo manteniendo pérdidas? No conozco ninguno, no tiene sentido como negocio. El problema es otro, es un asunto de consolidación política, porque los que han perdido poder son los empresarios.

EL SUEÑO DE RICARDO LAGOS

¿Y qué pasó con la gobernabilidad de Ricardo Lagos?

– El tema de la ciencia política de 2004 en adelante, cuando surgen transitólogos, que son los expertos en la transición que la vendían fuera de Chile, era la gobernabilidad. Mira la ordinariez. Es un resabio autoritario: tú dices: venimos de un gobierno autoritario que obviamente tiene harta gobernabilidad, y mantienes en vez de la democratización como problema, la gobernabilidad. Si la mejor gobernabilidad es una dictadura.

¿Qué operación termina haciendo Lagos?

– El modelo fue lo más parecido a un gobierno autoritario en sus efectos, sin tener esa lógica en su operación. El objetivo fue mantener todo el rato una lógica autoritaria. Ricardo Lagos lo que quería era pasar a la historia, pero no le importaba por qué iba a pasar a la historia. Pensó que iba a ser adecuadamente, su gran sueño era tener como un especial del Icarito en su nombre.

En una serie dedicada a los presidentes de la República con un número dedicado entero a él…

– Y con póster desplegable para que el niño pudiera ponerlo en el muro de su pieza.

Pero los niños pusieron su rostro en la Universidad de Chile tomada.

– Ese dolor para Ricardo Lagos de seguro que es brutal. El quería ser la fusión entre todas las culturas políticas que habían estado en Chile con su firma a la Constitución, como baluarte de democracia. Debe haber pensado: El significado es mi nombre, mi historia es suficiente para hacer de este país un lugar democrático… y bueno, para todos habría sido mucho más económico que así fuese, pero no basta que un demócrata firme una constitución esencialmente antidemocrática.

Además que Lagos fue parte de la Tercera Vía y a nivel mundial esa corriente política terminó mal…

– Tú puedes tener una tercera vía, pero que tenga un contenido. No el lugar tibio entre dos aguas, el problema que aquí fue un engendro político de Anthony Giddens que construyó una fórmula política sin fundamento, sin posición respecto del Estado de bienestar, que terminaron desmantelando, pese a que tal modelo de Estado fue su modelo conceptual.. .en lo teórico. Los modelos económicos funcionan un periodo y en el siglo XX funcionó el keynesianismo, pero la pretensión de que todos los modelos son eternos, no es verdad.

Para muchos el capitalismo lo es.

– Ni el capitalismo, claro que tiene una capacidad de adaptación enorme, pero eso no lo hace eterno. Van a haber otros modos de producción en algún momento. Max Weber en un párrafo que se llama ‘La jaula de hierro’ dice que la capacidad de adaptación del capitalismo es tan fuerte que lo más probable es que funcione hasta que se acabe la última gota de combustible fósil que es su sangre, su corazón.

Se calcula en 50 años a lo más el fin del petróleo…

– Claro, si va a acabar.

Otro relato que se cayó es el de las decisiones técnicas como razón última de Estado

– Escribí mi tesis de postgrado en Ciencias Políticas que se llama La tecnocracia, el falso profeta de la Modernidad, donde trabajo el tema de la política fue suprimida en manos de este discurso que supuestamente reúne la racionalidad capaz de tomar decisiones sustantivas sin necesidad de recurrir a la política. Hay varios momentos de la política chilena que así lo acreditaron por mucho tiempo, claro que la tesis quedó desacreditada en los últimos años en la medida en que te das cuenta que la capacidad técnica es muy limitada. El mismo Weber decía que la visión técnica es una visión relevante para quien toma las decisiones políticas, pero las decisiones políticas son muy diferentes a la razón técnica. La técnica alimenta a la política, pero hay un proceso de digestión que no tiene nada que ver con la mera aplicación. Ese es un error que se cometió en Chile que construimos una economía y no una sociedad porque le dimos todo el poder a los tecnócratas y estos eran todos economistas.

Tú dices que en Chile no hubo un proyecto de sociedad sino un modelo económico

– Hay dos formas de construir un edificio. Una es preguntarse cómo vivirán las personas, qué van a hacer los niños de tal edad, qué van a hacer los jóvenes, los abuelos, por donde van a transitar, si es de oficinas o departamento o si es un hospital. La otra forma es decir todos los edificios tienen determinados rasgos y después vemos cómo lo vamos a hacer. En Chile seguimos la segunda fórmula: dijimos aquí no importa la vida de las personas, lo que importa son estos indicadores que queremos reportarle al Banco Mundial o al FMI, a los grandes rankings. No te importa si en las comunas más pobres las personas viven casi a un mismo nivel que un habitante de un país pobre de África. No te importa porque como en Las Condes viven bien, mejor que en Suecia y así los datos se contrapesan, tienes un puntaje medianamente razonable.

Como pasa ahora con los resultados de la Encuesta Casen, que fija la línea de la extrema pobreza en 32 mil y de la pobreza en 72 mil. O sea, con un peso más eres de clase media

– Claro, se te cayó una moneda en la calle y pasaste a ser pobre. Si el cálculo fue hecho así. El sistema de pensiones funciona así también: La pensión mínima está hecha de modo tal que los hogares no califiquen de pobres. Entonces tienen un peso más del puntaje de corte y estas fuera de la pobreza.

PINOCHET, EL PAPA Y DON FRANCISCO

Te confieso que en mi infancia, y creo también en la tuya, había 3 personas eternas, que siempre estaban: Pinochet, el Papa y Don Francisco. Como un triunvirato. Dos ya no están, pero el tercero aún sigue…

– Pinochet es una figura muy interesante, porque a mi juicio, es una farsa y una hipocresía increíble. Hemos vivido toda esta democracia en que el único nombre real era Pinochet. Todos los demás son sustantivos comunes, sustantivo propio es Augusto Pinochet Ugarte y, en ese proceso, que es la gran tragedia, es que ese dictador es una farsa. Eso lo hace patético: es un tipo que no planifica el golpe, lo invitan al final, si Pinochet es una farsa, nunca tuvo luces, Gustavo Leigh se reía de él, lo encontraba tontito; Merino era el que tenía el proyecto, el Ladrillo, tenía la cuestión armada con los Chicago Boys, pero a Pinochet le dejaron esa cosa miserable y sucia de la represión, la DINA, la DINE, la CNI. Tenía esa capacidad de enganchar con ese Chile profundo, campesino, medio ladino. Ese jueguito socarrón. Ese personaje es una gran farsa y la tragedia que ese personaje es el Chile actual.

La razón de ser de la Concertación es Pinochet

– Pinochet fue su proyecto, su razón de ser. Por eso se van a morir sí o sí porque después de la detención de Pinochet en Londres al apoyarlo. En No al Lucro trabajo esa idea y muestro como 5 meses después de la detención de Pinochet en Londres, aparece la farándula porque el espacio público ya no se podía llenar con ninguna discusión relevante, ya no tenía sentido, tenías que hablar de cualquier cosa.

El segundo es el Papa, Juan Pablo II.

– A Benedicto todos le dicen Ratzinger. Juan Pablo II era otra cosa, el Papa. Hay que entender que el rol que cumple la Iglesia en Chile es muy distinto a la fama que tiene. Hacen 2 cosas: dicen que no están dispuestos a mamarse el problema que tuvieron en España apoyando a Franco, por lo tanto voy a dar un espacio a la defensa de los derechos humanos. El otro rol fue apoyar a Pinochet para que efectivamente durante todo el proceso se combata el comunismo, que era el verdadero objetivo de Juan Pablo II. Si es él quien articula a las grandes congregaciones de ultra derecha en la Iglesia: le da espacio al Opus Dei, a los Legionarios de Cristo y hace una pasada por el Colegio Cardenalicio, por lo que sus herederos políticos tienen garantizados los triunfos sucesivos. Todo esto adornado por una maravillosa puesta en escena de un hombre que era un gran actor, con un manejo escénico increíble. Esa dramaturgia para la galería fue efectiva. El problema es que como toda concentración de poder, genera detrás la putrefacción total y hoy la estamos viendo.

¿Y Don Francisco?

– Es del orden social de los ’80. Es el rey de la focalización del gasto, es el hombre que motivó a todos a pagar impuestos a través de la tomboleta, campaña que hizo en Sábados Gigantes, cuando uno tenía que mandar las boletas y te podías ganar una casa. Eso hizo que exigieras las boleta en el negocio del barrio, cosa que antes nadie pedía. Es el tipo que nos acostumbró a eso, hizo carne el orden político, lo hizo parte de la vida cotidiana.

Con el equipamiento completo para su hogar que te regalaba una casa si le caías bien a una familia pobre

– Con cuadros incluso. Si te regalaban una vida. Don Francisco es un tipo muy brillante y como comunicador es una cosa impresionante.

Además fue muy inteligente al mantenerse distante de la dictadura.

– Jugó el partido con mucha brillantez, apareciendo como el tipo que no estaba a favor ni en contra. Jugó muy bien ese partido, aunque al mismo tiempo estaba a favor de lo que se hacía en términos estructurales, pero planteando problemas. Construyó una imagen de impugnación con la Teletón, que no se apoyaba a los minusválidos, en circunstancias que a él no le convenía que el Estado pusiera plata.

Lo que debiera hacer…

– Lo podía hacer en los ’80, en los ’90, lo podría hacer ahora, en cualquier momento, no es un problema de platas para un Estado. Don Francisco vendió finalmente el espíritu de la nueva construcción social, espíritu que tenía un lugar donde se encontraba en su adoración total, que era la relación entre las personas y las empresas: La Teletón. Además, Don Francisco introduce la publicidad al programa, como parte de la vida. Pepsodent en las mañanas o ahora Claro, o sea, el conductismo… Don Francisco entiende de manera brillante este proceso y le da cuerpo. En ese proceso del Chile focalizado, del dona tu vuelto, el Chile que necesita un grueso de los impuestos pagados por las personas a través del IVA y no por las grandes empresas.

Necesita disciplinar al de abajo para que pague…

– En todo lo conductual del modelo económico don Francisco es esencial. Ese ámbito llega a su apoteosis con un tipo que es capaz de tener programas de entretención, de conversación, de viajes, de concursos. O sea, te entregaba la vida. Disfrútala. Además, es el tipo capaz de hacer cosas fantásticas. En el caso de Cristián Anfrus se ofrece a los secuestradores como intercambio para el niño. Es el Cristo. Si va y llega a un acuerdo con Unimarc para que la gente por una hora pudiese entrar y, en el fondo, es saquear el supermercado. Quedó la cagada, gente aplastada… Don Francisco siempre supo vincular a las empresas con las necesidades y llega a su apoteosis con Don Francisco en el programa actual con los billetes sobre la mesa y en las últimas Teletones con la familia Luksic contestando el teléfono y entregando la plata. Ese revela su momento último, cuando ya estás gastando la última energía que te queda. Cuando te vuelves procaz, completamente evidente, significa que te estas muriendo…

Es el barroco total.

– Es el flamígero. No tiene sentido lo que estás haciendo. Efectivamente, en ese proceso, Don Francisco hoy pone los billetes sobre la mesa, tú partes con la plata que vas perdiendo. Te muestra el país del millonario, el país donde tú puedes perder plata. Ya no te habla del país del pobre…

¿Cómo será el final de Don Francisco?

– Creo que es un tipo incapaz de salir de escena. Honestamente creo que vive en eso, uno lo siente por dentro tirando el vozarrón, esa cosa desgarrada, tiene esa cosa casi religiosa que le impide salir del set. Es como esos líderes renacentistas de la iglesia, que eran los primeros que hacían grandes discursos y llevaban 50 mil personas a la misa. Los tipos eran puro espectáculo, se desangraban en escena. Creo que su muerte natural es morir sobre los millones, arriba de Atrapa los Millones, quedando acostado sobre ellos, que se aprieten y caigan algunos para abajo.

Como en Ciudadano Kane cuando el protagonista bota la bolita de vidrio, en este caso bota el micrófono.

– Exactamente. Esa es la muerte arquetípica para Don Francisco.

Mauricio Becerra Rebolledo

@kalidoscop

El Ciudadano

http://www.elciudadano.cl/2012/07/26/55387/alberto-mayol-don-francisco-en-todo-lo-conductual-del-modelo-es-esencial/

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