Joan Martínez Alier, economista ecológico de Barcelona, se encuentra de visita en nuestro país para asistir al Congreso Latinoamericano de Ecología Política, que organiza la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de Chile. Durante la inauguración, el pasado lunes, presentó una nueva edición actualizada del libro “El ecologismo de los pobres”, donde se recogen diferentes conflictos ambientales del mundo. Martínez nos da las claves de la economía ecológica, el ecologismo de los pobres y más.

¿Cuáles son los principios en los que se basa la economía ecológica?

Son dos. El estudio del metabolismo social y el estudio de los valores ambientales desde una perspectiva criterial. Es decir, desde una mirada multivalorativa, sin reduccionismo economicista. Tanto a nivel de proyectos como macroeconómicamente.

Por ejemplo en Chile se está diciendo que la economía se está parando un poco, y el cobre quizás baja un poco dependiendo de lo que pase en China, y recién bajaron la tasa de interés para que la economía se reactive. Esto es ver la economía con ojos sólo de economistas. Pero qué pasa con la mortalidad infantil, qué pasa con la escolaridad, con la felicidad de la gente y con el medio ambiente. Porque la economía crece pero el ambiente natural decrece. 

¿Qué temas trata el libro que presentará? 

El libro es una edición actualizada de uno que se publicó hace diez años, pero con dos capítulos nuevos. Por un lado habla del metabolismo social, o sea de los flujos de energía y material, que es lo que ha introducido la economía ecológica, y por otro se recogen diferentes conflictos sociales.

Lo que vemos es que la economía no se está desmaterializando, sino que cuando crece la economía crece la cantidad de energía y la cantidad de materiales. Esto pasa en Chile, que a pesar de tener mucha energía eléctrica para el consumo local, el ex presidente Piñera quería doblarla porque la minería necesita energía. Entonces todo va aumentando y el impacto ambiental también va aumentando. Y por tanto surgen conflictos ambientales.

El tema ecológico no es sólo pensar en futuras generaciones y pensar en otras en otras especies,  sino pensar en los impactos en nuestra propia vida. Entonces ante estos impactos surgen grupos que protestan.

Muchas veces los que intervienen en estos conflictos son pueblos indígenas, como los mapuches en el sur, o aymaras, o diaguitas, como en el caso de Pascua Lama. Esto ocurre en Chile, y es normal que ocurra en Chile porque hay mucha extracción. Es lo que llamamos una economía extractivista.

Lo mismo pasa en Perú y también en Argentina, en minería o con protestas por el glifosato en la soya, por ejemplo en Córdoba, donde hay población contaminada por el glifosato que se le hecha a la soya transgénica. Ocurre en Brasil, en Ecuador.

Mi libro lo que hace es recopilar casos como estos de “ecologismo popular”, de campesinos pobres, de grupos indígenas de todo el mundo. Hay muchísimos casos y se puede hacer esta teoría del ecologismo no como un lujo. Porque no es que el ambientalismo sea un lujo de los ricos, sino que es necesidad para todos, porque todos dependemos de la naturaleza. Y mucha gente pobre en el mundo son los primeros que defienden la naturaleza, mientras que los estados y los gobiernos atacan la naturaleza para sacar materiales para vender.

Justamente respecto a eso. Acá en Chile se tiende a pensar que los militantes ecologistas son de las clases más acomodadas y que es un problema de pocos. 

Muchos conflictos son de distribución ecológica, no son económicos. No se originan por el salario que te van a pagar, o que precio te van a pagar, sino que son ecológicos de contaminación.

Por ejemplo los conflictos mineros en el norte de Chile, donde la gente teme quedarse sin agua porque llega una empresa minera y utiliza toda el agua. Y quienes protestan, esto es una cosa empírica, son muchas veces comunidades indígenas, como los aymaras, que dicen tienen derechos comunitarios antiguos

Toda esta gente ocupa los “lenguajes de valoración”, que de hecho es el subtítulo de libro. Si yo digo que algo vale mucho, una persona por ejemplo que vale mucho, puede ser que me refiera a dinero, pero también puede significar algo más. No es un tema estrictamente monetario. Y hay distintos lenguajes de valoración para darle importancia al ambiente. Uno puede ser como territorio propio, o porque es sagrado, o porque tiene valor ecológico.

Esas puede ser una de las diferencias principales de la economía ecológica con la economía ambiental, ya que la economía ambiental le entrega un valor de mercado al ambiente. 

La gente de economía ambiental dice que como ni el estado ni las empresas respetan el medio ambiente, se le entrega a éste un precio en un mercado ficticio. Así, el ministro o la empresa pensarán que deben compensar los daños. Yo creo que está bien intencionado, pero si el ministro sólo entiende de dinero, ese es un motivo para cambiar a ese ministro.

Esto además puede ser contraproducente. Porque cuando le pones un precio en dinero la empresa puede decir “bueno, pago el daño y continuamos”. Porque no puedes competir con una mina de cobre que va a durar 10 años o 20 años, pero que saca muchísimo cobre y lo vende, especialmente si se piensa que el valor del ambiente natural es para 100 años, o 200, o 200 mil. Y a corto plazo quizás da poco dinero, aun cuando esté en un mercado ficticio.

Por esto la economía ecológica es mucho más amplia que la economía ambiental. Tiene un enfoque que llamamos “multicriterio”. Es decir, además de cuantificar el valor en dinero, en costo beneficio incluyendo externalidades, también se mide el costo energético, el valor ambiental o ecológico, valores culturales, etc. Luego se hace una valoración multicriterio haciendo inconmensurables los valores.

Esto lo hacemos continuamente en nuestra vida diaria. Cuando decidimos cosas lo hacemos de una manera multicriterial. Esto no es extraño, lo extraño son los economistas monotemáticos, y aquí en Chile hay muchos, que piensan que la economía es el criterio decisivo. Porque acá hubo como un trasplante colectivo de celebro, yo creo a partir del 73, con un predominio y una arrogancia de los economistas traído por mano de los militares, no por convencimiento, ni social ni intelectual.

¿Cómo en el sistema actual es posible introducir los conceptos de la economía ecológica? Porque en nuestro país la discusión parece estar más centrada en imitar a la economía ambiental. En el fondo, replicar el modelo. 

Bueno este es un tema político e ideológico, de quien domina el campo de la enseñanza y el campo de la política. Yo creo que pensar que podemos solucionar el tema del cambio climático poniendo un precio a las emisiones de carbono, o a la pérdida de biodiversidad, a la destrucción de la biodiversidad, que es muy grande pero no sabemos los daños, es una cosa que hace años que se discute y no avanza. Y no avanza porque no sabemos en principio cuál debería ser tal precio.

Por ejemplo, el IPCC (Panel Internacional para el Cambio Climático), dice que se deben reducir, por lo menos, en un 60 por ciento las emisiones de carbono en el mundo. Pero ¿porque 60 y no 70, o 40? Porque científicamente es lo que parece adecuado para que no aumente la concentración de dióxido de carbono.

Pero, la Unión Europea ha dicho que sólo harán una reducción del 20 por ciento. Por otra parte, Estados Unidos ha dicho que no reducirá y China dice que son pobres todavía y que no les toca reducir. Entonces es un tema político. Es un tema distributivo de quién reduce.

Una vez que tuvieras un objetivo de reducción fijado políticamente, me parece bien intentar alcanzar este objetivo con impuestos sobre el carbono. Pero claro, hay mucha discusión sobre el mercado de los impuestos y mucha menos entre economistas sobre cuál debería ser la reducción. En parte porque no entienden la física del asunto. Y lo principal es cuál debe ser ese número, y el compromiso de reducción.

¿En realidad lo que habría que hacer para tener este debate, esta discusión, sería cambiar el sistema económico de raíz? Porque en base a lo que tenemos ahora es difícil insertar los conceptos de economía ecológica y tener ese debate sobre la valoración. 

Hay como dos visiones de la economía. Una con visión más del mercado, de exportación, extractivista, y la otra más basada en la autosuficiencia, en los productos locales, etc. Que siempre es asociada a algo pobre, pero no tiene por qué ser pobre. Porque a América Latina no es que le falten recursos. Se podría vivir muy bien sin esta obsesión de la exportación de materias primas. Pero a pesar de eso las exportaciones han aumentado, en toneladas, cuatro veces en los últimos cuarenta años.

Por ejemplo aquí en Chile se exportan como cinco millones de toneladas de cobre. Pero, cada tonelada de cobre lleva una mochila gigante de energía, de agua y de escorias. Porque ahora se saca cobre, en mina de cielo abierto, con una concentración del uno por ciento, es decir, una tonelada de cobre y 100 de escorias y relaves. Y si es oro, uno por un millón.

Estos son los costos, los pasivos. Pero pasivos quiere decir deudas, no solamente la montaña de relaves, sino que un pasivo es una deuda ambiental.

Hay un economista que llama Kapp, que dijo que el capitalismo o el sistema industrial es un sistema de costos ambientales no pagados. O sea que las externalidades no son pequeñas anécdotas, es el sistema el que funciona así.

Entonces sí, yo estoy de acuerdo que habría que cambiarlo de raíz, pero habría que hacerlo despacio, porque esto no se puede hacer de un día para otro. Y cambiar la orientación exportadora a una orientación más basa en la soberanía alimentaria, por ejemplo.

¿En qué países o proyectos se ha aplicado una valoración como la que plantea y realmente se han insertado conceptos de economía ecológica? 

Hay varios. Por ejemplo hay una gran cantidad de proyectos que han sido paralizados, los que a veces, en América Latina, se detienen por referéndums locales. Acá en Chile no ha pasado esto, pero sí en Perú, Colombia y en Argentina. Allí se conocen algunos casos de consultas vecinales o referéndum locales que han parado el conflicto.

En esos casos no es que se haya hecho una valoración multicriterial formalizada, sino que la gente ha expresado su negativa. Esto es una gran ayuda para que la economía vaya en un sendero de mayor sustentabilidad.

También hay propuestas a nivel estatal, como la que ha habido en Ecuador hace algunos años, de dejar petróleo sin explotar, como es el caso de Yasuní. Donde por razones locales, y por razones mundiales, para evitar la liberación de CO2 a la atmósfera, se pretendió evitar la explotación del mineral. En Noruega existe una iniciativa parecida, que ha sido inspirada en el proyecto Yasuní, también hay en San Andrés, en Colombia, donde el petróleo no está siendo explotado.

Si bien la iniciativa de Yasuní terminó mal, porque el Presidente Correa la boicoteo y desde afuera también lo ayudaron, no es un fracaso permanente de la idea. Por ejemplo hasta tú sabes lo que significa el proyecto. Es decir, han triunfado en poner la palabra en nuestro vocabulario.

Pero, ¿Existe algún país en el mundo que esté operando de esta manera alternativa?

Bueno un tiempo dijeron que Bután tenía esta perspectiva. Este es un país de unas 700 mil personas, cuyo rey dijo que le importaba más la felicidad nacional que el ingreso nacional. Él se hizo muy famoso con esto, mucha gente importante fue a verlo. Y me parece buena idea, ojalá lo mantengan.

Acá en Chile Max Neef planteó también que debiese existir otra unidad de medición para el crecimiento. La cosa es que ni a nivel de proyectos ni a nivel macroeconómico puede existir tanta predominancia del producto interno bruto (PIB).

Esto está pasando en España, donde hay una gran discusión porque se ha dicho que la deuda equivale a un año del PIB. Entonces para pagar la deuda hay que aumentar el PIB, pero primero se aumenta la deuda para fomentar el PIB, y luego de que crezca el PIB se paga la deuda.

Pero la economía ecológica dice que no hay que acrecentar la deuda, porque ésta hay que pagarla con más extractivismo. Con más destrucción ecológica. Lo que hay que hacer es una economía que ya no crezca, porque al menos en el caso de Europa ya estamos bien de crecimiento. No hay que crecer más, hay que repartir mejor.

Acá en Chile se quiere impulsar una reforma en el sistema de pensiones, ya que actualmente existe un sistema de capitalización individual. Pero, los principales detractores de éste y otros cambios sociales ocupan el ejemplo de la crisis en Europa para reflejar lo malo que están muchos de los llamados “estados de bienestar”, precisamente por ser estados de bienestar. Es decir, por tener salud gratis, educación gratis y por tener un sueldo mínimo más alto. 

La crisis viene porque es difícil crecer, como ha crecido la economía internacional, a base de combustibles fósiles baratos, como carbón, petróleo y gas.

Pero la crisis en Estados Unidos, Irlanda, España, Grecia y menos en Alemania, Inglaterra y en Francia, se originó por una sobreinversión en vivienda, financiada con créditos. Porque desde los años ´80 los salarios reales, es decir el poder comprador real de la gente no aumentó mucho. Pero lo que sí aumentó fueron las tarjetas de crédito y las hipotecas.

Entonces, finalmente la bola de deuda era tan grande que se comenzó a decir que no se podrían pagar todas las hipotecas. Y como esto pasó, la gente comenzó a vender los papeles que garantizaban las hipotecas, pero como todo el mundo hizo esto también, los bancos no tuvieron cómo solventar ese dinero.

Esto mismo pasó en España, donde hasta el 2007 se construyeron más viviendas que en Francia y Alemania juntas, y estaban todas hipotecadas. Tanto es así que el movimiento más fuerte que ha habido en España en el último tiempo es la plataforma de defensa contra los desalojos de hipotecados, la PAH (Plataforma de Afectados por las Hipotecas).

Esta es la causa de la crisis, no es el estado de bienestar. Todo lo contrario, ocurrió porque el gobierno debería haber frenado esto mucho antes. Aumentando los impuestos a las construcciones de vivienda, a los notarios donde se firma la escritura y más, no bajando las tasas de interés para la compra. Así se la gente se hubiera dado cuenta de que esa situación no podía continuar.

Yo creo que debe existir lo que plantea Tim Jackson, tener felicidad y prosperidad sin crecimiento. Es decir una sociedad donde se ayude a la gente. No hace falta que se pidan más recursos. Debe haber menos consumo de algunas cosas, porque por ejemplo para qué tener automóviles individuales o varios por familia. Mejor moverse en transporte público o en bicicleta.

http://eldesconcierto.cl/joan-martinez-alier-hay-que-crecer-mas-hay-que-repartir-mejor/