Economista ecuatoriano a cargo de impulsar el Banco del Sur y el Sucre, moneda única para la región, llama a superar las viejas instituciones financieras como el FMI, el Banco Mundial y el BID. También da cuenta de los intereses tras los planes de ajuste en los países europeos, de las inimaginables cifras con que los Estados vienen salvando a la banca desde la crisis del 2008 y apuesta por la integración regional.

Pedro Páez viene de vuelta. Ecuatoriano de nacimiento terminó su PhD en Economía de la Universidad de Texas en Austin y es profesor visitante en universidades en Estados Unidos y en Francia. Miembro de la Comisión de Expertos de las Naciones Unidas sobre la Crisis Financiera, presidida por el Nobel de Economía, Joseph Stiglitz, fue convocado para integrar el Grupo de expertos de París en Regulación Financiera para el G20. Si su generación de economistas aprendió de memoria el rosario neoliberal y se dedicaron a aplicarlo en sus países de origen, Páez optó por otros rumbos.

Alejado de los lugares comunes del estímulo de la competitividad vía mejorar las condiciones para la inversión extranjera de sus pares criollos, Páez fue Ministro Coordinador de la Política Económica y Viceministro de Economía y Finanzas del gobierno del presidente Rafael Correa. Hoy está abocado a impulsar el Banco del Sur y la unidad monetaria del continente a partir de la nueva moneda regional, el Sucre.

Un argumento recurrente en Chile dado por los economistas neoliberales es que no es viable invertir en industrializar ¿es válido eso?

– Esa es la versión histórica del libre comercio propagada por los británicos. Recordemos que la lucha de los sectores modernizantes en Europa era un libre comercio libre de monopolios y de la usura de los bancos. En los siglos XVI a XVIII se tendió a superar eso para el florecimiento de las fuerzas productivas y fue trastocándose la versión británica del libre comercio, para la que los intereses comerciales son una carrera de todos abaratando los costos, lo que repercute en el abaratamiento de la fuerza de trabajo y la degradación de la naturaleza.

¿Cómo se ha insertado América Latina en ese contexto?

– Su inserción en el mercado mundial desde la Conquista ha sido desde la imposición por la violencia de qué es lo que podemos producir y qué es lo que no podemos producir. Desde entonces todos los proyectos nacionales han sido saboteados por esta coalición de fuerzas internas y externas que pretenden un proceso de apertura en detrimento de la construcción de capacidades productivas nacionales. El proceso de desindustrialización que ha sufrido Chile es paradigmático.

EL ROSARIO DE LA COMPETITIVIDAD

En Chile nos han metido mucho el concepto de ‘competitividad’. Es como el rosario de los economistas.

– Sin duda, esa es la Biblia. Los libros de economía están fundamentados en ese dogma sin tomar en cuenta las condiciones estructurales de la generación de ingresos. Los ejemplos de desarrollo más exitosos del propio capitalismo han estado ligados a generación de ingresos endógenas. Por ejemplo, las políticas de altos salarios en Estados Unidos con niveles sectoriales de protección efectiva a los trabajadores, permitieron sostener un buen desarrollo de las fuerzas productivas. Uno puede encontrar estadísticas de mejoras en ese país en los promedios anuales de los salarios desde 1820 hasta 1970. En Alemania todos los periodos que han estado ligados a un crecimiento rápido se ligan con momentos de aumentos importantes de los salarios. El caso de los años dorados de la postguerra, tanto en el norte como en el sur del mundo, estuvo ligado el aumento del consumo de las masas. La historia de la economía moderna está llena de este tipo de ejemplos que han sido silenciados por el discurso neoliberal. Los mismos textos de economía lo invisibilizan en beneficio de esta visión de libre comercio que plantea la competitividad como una carrera que degrada las condiciones de vida de la gente bajando sus salarios y las protecciones ambientales.

¿Qué efectos tenemos hoy de la aplicación de esas políticas?

– Estamos hoy en una crisis mundial de sobreproducción que se viene dando hace 40 años y la respuesta que se está dando es asfixiar mercados. Cualquier empresario sabe que no se puede hacer negocios sin mercados. Es imposible que todo el mundo pretenda sobre la base de la ‘competitividad’ arrebatar la porción de mercado del vecino. Si todo el mundo está reduciendo costos, no va a haber ingresos suficientes para comprar toda la producción.

LA CRISIS COMO FICCIÓN POLÍTICA

¿Qué te parecen las medidas de austeridad, como le llaman ahora, promovidas por la Unión Europea en Grecia?

– Es parte de este fundamentalismo de mercado que no tiene gran sustento lógico ni histórico. Si el problema es la tremenda sobreproducción que hay, es imposible que se resuelva cortando el gasto público, reduciendo los salarios, la capacidad de otros países de comprar, achicando los mercados. Creo que este tipo de alternativas tienen un trasfondo político muy fuerte y están ligados a un proceso de concentración y centralización de capitales. La consecuencia de esto, requiere doblegar a los pueblos a situaciones de miseria. El sálvese quien pueda y el hombre como lobo del hombre son el objetivo final de este tipo de políticas.

En la crisis económica que se arrastra desde 2008 los Estados terminaron salvando a la banca…

– La experiencia chilena fue una de las primeras. El primer salvataje masivo que dio el Estado chileno a los bancos a principios de los ’80 contradice la ideología de Milton Friedman y los Chicago Boys, que bendicen la pureza del mercado y exigen que el Estado se retraiga de participar en el proceso económico. En Chile hubo una inyección masiva de recursos fruto de una incompetencia e inoperancia de los banqueros y de los grandes monopolios que se beneficiaron del proceso de concentración masivo de la riqueza producido durante los primeros años de Pinochet. Y en otros ámbitos es mentira que el Estado se haya retraído porque en Chile ha estado participando directamente en la represión, en la destrucción de las instituciones, en el cambio de las leyes, en la domesticación de la población, en el proceso de redistribución regresiva del ingreso y en generar privilegios para las trasnacionales y los monopolios locales, con los correspondientes salvatajes cuando esto hace crisis.

¿Y el establishment económico no se ha enterado de esto?

– En el caso de América Latina estos episodios se han dado con regularidad. Los propios investigadores del FMI tienen un estudio que dan cuenta que desde la imposición de las políticas neoliberales han habido 267 crisis financieras en el mundo antes de la explosión de Lehman Brothers. No pueden decir que las crisis sean una especie de ocurrencia rara, sino que al contrario es una regularidad, es un mecanismo para cambiar la correlación de fuerzas, de domesticar a la economía local.

En el caso de las crisis de los años 90 en América y la de los tigres asiáticos, el salvataje de los Estados dados a los bancos para pasar la borrachera luego de la orgía que tuvieron concentrando propiedades, está en alrededor de un 25% del PIB repartido en 2 ó 3 años. En 2008, en Estados Unidos son 16 billones, o sea 16 millones de millones de dólares, entregado a un puñado de bancos.

Tampoco son públicas las cifras de rescate a la banca norteamericana.

– Una primera auditoría a la Reserva Federal norteamericano, pedida por el senador Bernie Sanders y publicada hace un año atrás, calcula en $16.000.000.000.000 de dólares el monto del rescate, claro que ha sido sepultada por la academia y los medios de comunicación. Otro cálculo, hecho por la Universidad de Kansas City, Missouri, han computado recientemente hasta 29 billones de dólares, lo cual significaría que Estados Unidos ha entregado el 200% del PIB del país a la banca. El monto de los recursos es gigantesco. Es el equivalente al ingreso anual del 97% de la población mundial. Son recursos que han sido traspasados con un clic de la computadora.

La cifra deja mudo…

– O sea, estamos hablando de una transformación estructural no sólo en el funcionamiento de la economía, del valor, sino que también del poder. 200% del PIB entregados a los bancos que crearon la crisis y nada ha cambiado en términos estructurales. Para tener una idea de lo que estamos hablando, cuando hablamos de millones y millones de dólares, si tuviéramos que físicamente contar los billetes de un dólar cada segundo, necesitaríamos 32 millones de años para poder contar sólo 1 de esos billones. Es algo absolutamente que está fuera de proporciones.

Con esa plata demás que los bancos quedaron bien parados.

– Un test de estrés financiero hecho por la Reserva Federal hace poco acusa que de los 19 bancos en Estados Unidos, 4 están por caer. ¡Con toda la inyección de recursos entregada, aún 4 de los más grandes bancos de Estados Unidos siguen en problemas! Bancos como el Citygroup fallan esta prueba, la que también está manipulada porque no toman en cuenta los derivados financieros que son el verdadero cáncer de la actual economía. De los bancos que supuestamente estaban bien, menos de un mes después nos enteramos que el JP Morgan Chase, el más grande del mundo, reconoce que están perdiendo plata. Los medios financieros también saben que el Banco HSBC también esté en problemas. Si los bancos tienen una insolvencia estructural.

¿Y esa plata de dónde la sacaron los Estados o sólo firmaron el cheque sin respaldo en la economía real?

– Cuesta aceptar el hecho de que pueda generarse dinero, medios de pago y capacidad de compra real así. Resulta que es lo hacen a través de un click de la computadora, manejo contable. Estamos hablando de un proceso que algunos analistas norteamericanos llaman la creación de un ambiente criminogénico, un ambiente que genera sistemáticamente crimen en las altas esferas del poder y de la economía.

Entonces ¿están inflados los papeles financieros por sobre la economía real?

– Exactamente. Los datos que disponemos, pese a que no hay estadísticas oficiales al respecto, señalan que el PIB mundial están en alrededor de 63 billones de dólares, las deudas están en 212 billones de dólares. Es decir, estamos hablando de deudas que representan más de 3 veces el PIB mundial. Claro que si incluimos la economía ficticia de los derivados financieros, la relación es de 1500 a 63, o sea, más de veinte y pico veces el PIB mundial. O sea, el volumen de deudas creadas en las altas esferas de las finanzas ha perdido todo tipo de proporción y de correlación respecto del funcionamiento de la economía real y se han convertido en una hipertrofia parasitaria imposible de ser resuelto según las reglas actuales.

Mauricio Becerra Rebolledo

http://www.elciudadano.cl/2012/08/06/55747/pedro-paez-economista-desde-la-imposicion-de-las-politicas-neoliberales-han-habido-267-crisis-financieras/

En el nº60 del periódico Contramarcha (mayo de 2012) -órgano de expresión de la Sección Sindical de Metro en Madrid del Sindicato Solidaridad Obrera-, se ha publicado una entrevista al miembro de ICEA, Lluís Rodríguez. Por razones de espacio se publicó solamente una parte de la entrevista en la edición en papel, por lo que a continuación ofrecemos la versión completa de la misma.

Contramarcha- Primero haznos una pequeña presentación tuya, contándonos a que te dedicas y qué es eso del ICEA.

Lluís- Pues bien, me llamo Lluís Rodríguez Algans, nací en la capital de una bonita comarca del norte de Catalunya (Figueres, 1980) y desde hace unos años vivo y trabajo en Barcelona. Soy economista y me estoy especializando académicamente en economía y sociología laboral. Políticamente me considero anarquista y como trabajador estoy afiliado desde hace una década a la central anarcosindicalista Confederación Nacional del Trabajo (CNT). En el plano profesional, actualmente tengo la suerte de trabajar como economista asesor laboral en apoyo a trabajadores y trabajadoras. en la lucha por mejorar nuestras condiciones de trabajo y vida, así como para enfrentarnos a quienes quieren hacernos pagar las consecuencias de esta dura crisis.

Respecto al ICEA, decir que esta combinación de factores -académicos, profesionales, ideológicos y militantes- nos llevó en 2008, a mi y a otros compañeros economistas de la CNT, a impulsar una entidad cultural para desarrollar nuestras inquietudes culturales e investigadoras que difícilmente podían tener cabida en la universidad actual. A esta entidad decidimos llamarla Instituto de Ciencias Económicas y de la Autogestión (ICEA), recuperando la actividad y finalidades de una entidad que había realizado una función parecida entre las clases trabajadoras de Barcelona entre 1931 y 1939. Así pues, en el ICEA tratamos de profundizar en el análisis y estudio de la situación económica y social que nos rodea, así como plantear y divulgar alternativas libertarias y autogestionarias -sistémicas- al capitalismo y al Estado. También entra dentro de nuestros objetivos tratar de consolidarnos como un laboratorio de ideas en política económica, laboral y social desde una perspectiva libertaria y tendente a implantar la autogestión obrera y social. Apuntar que la entidad pretende ser abierta a las clases trabajadoras y la sociedad, por lo que se puede asociar quien lo desee y participar de las actividades que impulsamos.

C- ¿Cuál es la misión de un economista en la CNT?

Ll- Creo que por un lado, como cualquier otro militante, aportar dentro de mis posibilidades para reforzar las luchas y el crecimiento del sindicato con la experiencia que pueda tener. Por otro lado, como profesional, realizar un trabajo adaptado a cubrir las necesidades que puedan tener los militantes, secciones sindicales y comités, a la par que promover las tácticas y finalidades del sindicato como organización revolucionaria que es.

Esta tarea en el contexto actual de crisis y recortes es todo un reto, puesto que los acuerdos y la acción sindical anarcosindicalista suponen una acción ofensiva y no defensiva. Así mismo estos acuerdos y acción sindical siempre van por delante de cualquier perspectiva técnica y en todo caso nuestro Gabinete Técnico Confederal trata de abordar, desde una perspectiva interdisciplinar -jurídica, sociológica y económica- un trabajo en equipo para la cobertura y apoyo a la ofensiva de estos objetivos, no al revés. Es común en los sindicatos oficiales -también en los alternativos- la subordinación de la acción sindical a prácticas jurídicas y económicas restrictivas, menos arriesgadas y más cómodas para el profesional -abogado o economista-, también más acordes con una política negociadora conservadora y pactista. Por poner algún ejemplo, el apoyo técnico a la acción directa de la CNT se puede concretar en medir y amplificar el impacto socioeconómico de un conflicto laboral con boicot o huelga, anticipándose a las múltiples -muchas veces ilegales- estrategias empresariales para minimizarla y debilitar a los trabajadores, tarea ésta de los economistas y asesores empresariales. Otro ejemplo es, en el actual contexto de reestructuraciones, empresas y administraciones en crisis, apoyar la implementación de una política sindical de lucha total contra los despidos y recortes. En este campo es precisamente donde la CNT tiene uno de sus mejores activos. La CNT por sus acuerdos y praxis tiene la capacidad de establecer esa imprescindible conexión entre reivindicación y autogestión. Se trata de plantear las negociaciones sobre el empeoramiento de las condiciones de trabajo o despidos masivos, en términos amplios de viabilidad económica -también social-, control obrero-sindical para los servicios públicos, y si hace falta de expropiación o recuperación de empresas con cooperativización autogestionada (“si no nos podemos emplear todos/as ya nos repartiremos nosotros/as el trabajo”). Esto supone que la patronal y el Estado ya se pueden ir preparando porqué vamos a por ellos y sus privilegios, a por los medios de producción, distribución y bienestar colectivo.

Como he dicho en la anterior pregunta, considero que es un privilegio poder desarrollar un trabajo acorde con las ideas y objetivos que defendemos, en una profesión caracterizada -con excepciones- por la lógica mercenaria de apoyar la gestión de la patronal y el poder capitalista. Esto no solamente lo digo yo, un “radical”, sino por ejemplo recientemente Juan Francisco Martín Seco en un muy buen libro sobre la sociología de la profesión. Una perspectiva de lucha de clases y contra toda autoridad también debe ser una característica profesional en nuestro ámbito. Esta “manera diferente de entender las relaciones económicas y laborales” no la enseñan en las facultades.

C- Hay muchas corrientes económicas (marxismo, keynesianismo, monetarismo, etc.), ¿con cual te identificarías tú? ¿Cuáles deberían ser los principales referentes teóricos para un libertario, en el mundo de la economía?

Ll- De entrada yo diferenciaría entre aquellas corrientes que se han basado en analizar el capitalismo y en implementar mecanismos para gestionarlo, de aquellas otras, entre las que se encuentra el anarquismo y toda su tradición autogestionaria, que han tratado fundamentalmente de buscar una alternativa al capitalismo ya fuera este principalmente privado (liberal), mixto (socialdemocrata) o de Estado (comunista). Las principales corrientes que analizan la economía capitalista tienen pues una doble faceta de comprender como funciona el sistema para poder intervenir en él, a la vez que tratan de legitirmarlo -neoclásicos, monetaristas, keynesianos, institucionalistas, etc-. La excepción sería el marxismo, que al igual que el anarquismo hacen una crítica mordaz al sistema capitalista y pretenden sustituirlo con menos o más éxito. Creo que es interesante plantearse utilizar esta caja de herramientas con multiples enfoques para analizar el sistema en el que vivimos -como funciona, como se gestiona de forma que podamos buscar las vías de transformación con las herramientas analíticas que consideremos mejores.

Dicho todo esto, que me parecía necesario para contextualizar la respuesta, por eliminación creo que los enfoques ortodoxos convencionales, como el neoclasico, monetarista y variantes (neokeynesiano, etc), no sirven en general ni tan solo para entender como funciona el sistema capitalista, sirviendo más como arma de reproducción ideológica y política de la patronal y el poder, que como herramienta de análisis. Para entendernos, estos són los enfoques que abundan en las universidades y medios de comunicación, que culpabilizan a la víctima de su situación, como con el paro y los parados, etc. Por otra parte las corrientes heterodoxas y de economía política, entre ellas el postkeynesianismo, institucionalismo, feminismo, ecologismo, marxismo, regulacionismo o la economía política radical y anarquista, si que suministran herramientas de análisis útiles de la realidad económica. Unas corrientes por ser útiles y funcionales -aunque no lo reconozcan- a los gestores de política socioeconómica capitalista, y otras por ir a la raíz de los análisis y de los impactos que tiene sobre las poblaciones el sistema capitalista.

Creo que los libertarios debemos tratar de entender el mundo en el que vivimos realizando un análisis realista a la vez que radical del funcionamiento social y económico, por lo tanto pienso que lo importante es ser capaces de identificar qué corrientes nos permiten entender mejor la sociedad en la qué vivimos, contrastando dichas corrientes en la dinámica de las sociedades capitalistas reales. Tenemos que ser conscientes que dichas corrientes han podido desarrollar alguna de las facetas o temas de análisis mejor que otras -por ejemplo las finanzas o el feminismo- y pueden llegar a ser complementarias hoy por hoy. Sin embargo también tenemos que ser conscientes que algunos buenos análisis llevan implícitas tradiciones intelectuales y políticas que acaban conformando dicho enfoque y dirigiendo sus conclusiones. Es necesario pues contextualizar y discernir un aspecto del otro.

Particularmente, desde que empecé la licenciatura de economía traté de buscar referentes con perspectiva crítica con el sistema y que plantearan alternativas libertarias. Es conocido que el anarquismo ha desarrollado más propuestas de sociedades alternativas que un análisis del propio capitalismo, aunque ha hecho aportaciones importantes. De la faceta del análisis anticapitalista se ha encargado por tradición el marxismo, sin embargo como he dicho, otras corrientes tienen su interés para entender la dinámica capitalista. Asimismo a partir de los años de 1960 y 1970, hay un acercamiento por parte de corrientes económicas neomarxistas a los análisis anarquistas del poder, el papel del Estado en el capitalismo y el cuestionamiento de la burocracia Estatal y explotación soviética como alternativa, asi como una apuesta por la democracia económica y la socialización autogestionaria. Entre estas corrientes analíticas del capitalismo, se encuentran los enfoques regulacionistas europeos y la economía política radical de Estados Unidos, que en cualquier caso no representan corpus téorico-empíricos cerrados y estancos. Decía un historiador del pensamiento económico en 1970, Martín Bronfenbrenner, que “hay casi tantos partidarios de Kropotkin como de Marx en la Nueva Izquierda”, de la misma forma que el economista radical Michael Zweig se preguntaba “¿cuales son las implicaciones de la acertada observación de Proudhon de que la propiedad es un robo?”. Precisamente una de las virtudes que tienen estos enfoques es que abren el análisis de las estructuras y funcionamiento económico a su contextualización con las relaciones de propiedad y poder, las estructuras sociales, político-estatales y de relaciones laborales que caracterizan las sociedades capitalistas, sus procesos de acumulación de capital, distribución de la renta, pobreza, etc. De la misma forma, al menos los radicales, tratan de insertar en sus análisis todas las expresiones de discriminación del sistema por razón de origen o sexo, como también los problemas que éste genera en términos ecológicos e imperialistas. Así pues, aparte de los trabajos que van desarrollando los economistas adscritos a las escuelas regulacionistas, considero que los de la economía política radical y anarquista -por supuesto- son hoy en día los enfoques más potentes para entender el funcionamiento económico y social actual.

C- ¿Cómo caracterizarías la situación de la clase trabajadora en la actualidad?

Ll- En el Estado español, sobretodo, tenemos una situación difícil. A la segmentación y división laboral estructural que caracteriza las economías capitalistas, hay que añadirle el contexto de crisis económica que se está utilizando para debilitar aun más el poder laboral y social. Más en general, creo que estamos viviendo en el último año y medio una batalla importante dentro de la guerra de clases, reabierta una vez roto el pacto social impuesto entre capital y trabajo -la pax keynesiana- con el ascenso del neoliberalismo. La patronal y los gobiernos -español, europeo- están utilizando todas sus armas, con una violencia estructural sin precedentes y personificada contra las clases trabajadoras y los más débiles de la sociedad. Nadie puede negar la agresividad y violencia implícita al ejercicio del poder empresarial y político que ampara la legislación del Estado. Esto es así tanto en un despido que supone paro y riesgo de pobreza para que las empresas tengan más beneficios, en el recorte de subsidios de desempleo o pensiones pagadas previamente por los asalariados, o en que los bancos nos quiten las viviendas mientras por otra parte reciben el apoyo financiero del Estado y los políticos continuan impunes de sus actuaciones corruptas y de robo de recursos públicos. Ante esta agresión y violencia no está habiendo una respuesta al mismo nivel, y ello provoca que no retrocedan en sus pretensiones.

Hoy no se responde como se debería porque, sin animo de ser exhaustivos, varios factores han influido para ello. Entre ellos los cambios en las estucturas económicas y productivas, la segmentación laboral, las sucesivas crisis económicas y el paro masivo como herramienta de disciplina. También la consecución de un minimo bienestar en los ultimos 20 años sin una lucha por incrementar el control social y superar los Estados de bienestar, ha favorecido el avance, legitimación y colonización del capital en todos los sentidos, ha provocado cambios en las pautas de consumo y en las actitudes cada vez más individualistas de la población con una tendencia a la fragmentación social. Gran parte de la población se ha creído “clase media” y ahora con la crisis se están dando cuenta, al ser objetivo de los ajustes, de lo que significa ser trabajadores y trabajadoras. Asimismo, también influye el aislamiento y la represión contra el sindicalismo revolucionario y las corrientes combativas en las centrales mayoritarias, asi como en paralelo la burocratización del sindicalismo oficial siendo favorecida por el Estado una política sindical de pacto en vez reivindicación o combate y no digamos ya, de transformación social. La combinación de las viejas tácticas de integración en el sistema con prebendas variadas y represión al disidente, han dado sus frutos al poder.

Asimismo debemos ser muy autocríticos pues la debilidad del anarquismo también ha influido. Ello se explica por un lado debido a la propia debilidad interna a la hora de estructurarse organizativa y programáticamente -sin capacidad de incidencia social real-, y por otra a la represión del Estado, al ganar éste el pulso insurreccional y de combate contra las grandes reestructuraciones del capital ya en los años 80. Dicha debilidad y la no existencia de referentes ha supuesto allanar el camino a la integración en la vida cotidiana de una gestión política y sindical estructuralmente corrupta.

Aun siendo una situación difícil, la clase trabajadora tiene mucha fuerza. Los trabajadores y trabajadoras unidos tenemos más poder del que nos quieren hacer ver. Esto se demuestra en la gestión de muchos conflictos laborales y sociales donde todos los aparatos político-estatales, patronales, mediáticos o sindicales del sistema, se unen para minimizar el impacto de huelgas y revueltas. Realmente tienen miedo a que cunda el ejemplo y a que se desborde el poder laboral que existe de parar la economía, provocar daños a sus fortunas y privilegios o sencillamente quitarlos de en medio para la gestión económica y social. También el anarquismo se está reorganizando, tanto en su faceta sindical, como cultural e investigadora y a nivel social, lo que no deja de ser una oportunidad para consolidar los avances. Es imprescindible ir creando referentes organizativos y de lucha para enfrentarse a la crisis y los recortes.

C- ¿Cuáles crees que deberían ser las reivindicaciones básicas a defender desde la ciudadanía y la clase trabajadora ante el desarrollo de la crisis?

Ll- De entrada como clase trabajadora es necesario oponerse frontalmente vía sindicatos a los despidos y al empeoramiento de las condiciones laborales, asi como intentar promover medidas para crear empleo o repartirlo dentro de las empresas y administraciones. También creando cooperativas e impulsando el actual movimiento cooperativo hacia un cariz revolucionario. Solamente por esa vía se puede frenar y darle la vuelta a la ofensiva capitalista. La cultura del pacto y concesión ha hecho mucho daño al movimiento sindical, pues al buscar las ejecutivas de los sindicatos oficiales el reconocimiento institucional han ido perdiendo el reconocimiento de los trabajadores y trabajadoras: hoy són vistos como herramientas de reproducción del sistema y eso es un suicidio para el sindicalismo. Sin excluir la posibilidad de llegar a acuerdos que nos beneficien, es imprescindible que una parte importante de la carga de los ajustes lo asuman la patronal y los gestores políticos. Mecanismos para ello tenemos y la presión social es necesaria y debe ir en aumento.

Como trabajadoras que también somos ciudadanas, es imprescindible defender los servicios públicos y la protección social como subsidios de desempleo, pensiones o sanidad, asi como la vivienda de quienes van a ser desahuciados. El Estado y la patronal nos expropia con los recortes sociales puesto que tanto las pensiones, los subsidios de desempleo, como la sanidad, la educación o el transporte público, están financiados vía nuestras cotizaciones e impuestos. También financiamos el incremento de nuestra represión con más policía y cárceles -algo que efectivamente se debería de recortar-. Asimismo se pagan altos intereses por la deuda pública a los bancos y se ayuda de nuevo a los bancos con inyecciones de capital cuando también nos expropian las viviendas a precios irrisorios dejándonos además como deudores de por vida. La transferencia de rentas que aplica directa o indirectamente el Estado capitalista, desde siempre, no es hacia la redistribución social, sino hacia la expropiación a las clases trabajadoras y hacia el refuerzo estructural de todo ello con la represión. La denuncia y enfrentamiento de estas cuestiones se puede articular a nivel social, en los barrios y ciudades. Cabe la posibilidad de caminar hacia la creación de comités paritarios barriales-sindicales para a la vez que se lucha contra los recortes incrementar el control obrero-sindical y social de los servicios públicos. Solamente con la participación directa, sin confiar en los partidos políticos, es garantía de que se ejerza una oposición y búsqueda de alternativas a la crisis en estos campos. Como anarquistas debemos promover alternativas cooperativas y autogestionarias que nos sirvan de referentes de gestión para un cambio social.

C- ¿Qué opinión te merecen las tesis keynesianas y progresistas como las de Juan Torres, Vicenç Navarro y ATTAC?

Ll- Decir de entrada, que me merecen el respeto y reconocimiento por su rigor analítico y concreción propositiva. Creo que los anarquistas y anarcosindicalistas deberíamos ponernos cuanto antes a ese nivel de rigor y concreción con nuestros análisis y propuestas si queremos ser tomados en consideración por una mayoría de la población y por lo tanto queremos influir con nuestras propuestas. Podemos estar de acuerdo en algunos puntos en el corto plazo, como que no hay una sola forma de enfrentar la crisis, que se debe evitar que se castigue a la clase trabajadora resultando impune la gestión de los empresarios y banqueros, etc. Dicho esto, evidentemente tengo mis objecciones estructurales al keynesianismo y sus propuestas, no porqué esté en contra, en el corto plazo, de una mejor redistribución de riqueza y recursos entre la población o la consolidación de unos servicios públicos de calidad, sino porqué difiero en cuanto al recorrido y profundidad que deben tomar las medidas y su factibilidad en el contexto actual, también sobre los agentes que deben llevarlo a cabo y las finalidades intrinsecas de estos agentes.

El keynesianismo es insuficiente y contraproducente por algunas cuestiones fundamentales: la primera es la perpetuación de la sociedad capitalista de clases, pues no cuestiona la propiedad privada de los medios de producción ni las desigualdades inherentes a ella. Es, entre otras cosas, una herramienta de gestión de la política macroeconómica y social del capitalismo y para los capitalistas en una fase histórica determinada. La segunda por utilizar como principal agente el Estado, entendido como las actuales estructuras administrativas antidemocráticas, lo que significa en este caso una de las principales herramientas de facilitación de acumulación de la patronal, reproducción socioeconómica y legitimación ante la población, despojando a la clase trabajadora de la posibilidad de gestión económica y social por medio de organismos democráticos. El Estado es asimismo un instrumento de consolidación del expolio a la clase trabajadora, del despilfarro y del gasto improductivo desde una perspectiva social por la vía de la represión y el militarismo. Esto se evidencia porqué, tal como defienden algunos autores, ha habido un “cambio de paradigma de política” sin ruptura con el anterior modelo, entre la socialdemocracia y el neoliberalismo, esto ha sido asi en tanto se han sostenido las bases capitalistas y de poder fundamentales entre un modelo y otro: la diferencia entre la gestión socialdemócrata y neoliberal del Estado en el campo de la economía se encuentra en el grado de expolio a la clase trabajadora. Si el Estado socialdemócrata redistribuye principalmente entre la propia clase trabajadora, aun expoliando por varias vías, con el Estado neoliberal el grado de expolio de las rentas salariales y explotación de los asalariados es mucho mayor para beneficio de la patronal, tal como ha evidenciado el propio Vicenç Navarro y otros autores: con la disminución de los impuestos a los empresarios y ricos, los incrementos del déficit y la deuda pública, se procede al pago de intereses a quienes pueden comprar esa deuda -los mismos empresarios y ricos- con los incrementos de impuestos a los trabajadores y trabajadoras. La tercera cuestión se refiere a la insostenibilidad ecológica de mantener una politica económica capitalista que significa la contínua expansión de la producción y el consumo para no estar en crisis. Ni tan solo el llamado “keynesianismo verde” puede compensar la vorágine del sistema en el marco ecológico actual, aun siendo mucho más racional dedicar recursos -que pueden ser administrados socialmente- a aquellas actividades que ayuden a internalizar el impacto ecológico de la producción y el consumo. La cuarta cuestión se refiere a la imposibilidad de sostener un capitalismo keynesiano nacional con altos niveles de producción y consumo sin un impacto negativo con los países subdesarrollados y por tanto sin un alto grado de apoyo al imperialismo económico con el que no puedo estar más en contra.

Dicho todo esto, plantear hoy una alternativa al capitalismo keynesiano o neoliberal, pasa por dar el salto a un control obrero y social de la economía para reorganizarla en función de las necesidades de una mayoría de la población. Creo que es necesario insertarse en el debate de los sistemas económicos comparados y es el momento de promover una vía autogestionaria y federalista de gestión socioeconómica, de la que se desgajen propuestas progresivas para potenciarla y llegar a esa finalidad. Creo fundamental diferenciar una perspectiva progresista que no asume un cambio real del statu quo, de una progresiva, que aspira a la revolución.

C- ¿Cuál crees que es la motivación para el desmantelamiento actual de los servicios públicos?

Ll- La motivación está clara. Se trata de traspasar a las patronales sectoriales el negocio de la sanidad y la educación, asi como a las finanzas y la banca las pensiones. La vía para hacerlo es el recorte del gasto social que implica una degradación del servicio o pensiones que estamos pagando todos, para que quienes puedan pagarse los servicios privados engorden los beneficios de esas patronales. En este proceso hay un triple expolio: por un lado al recortar un gasto en estas facetas que provienen de rentas salariales y no en otras que sostienen la riqueza de las patronales, por otro al degradarnos posteriormente el propio servicio público y por ultimo al abrir vías de negocio forzando que se traspasen rentas laborales a manos privadas. Para el caso de las pensiones es más sangrante y violento si cabe, puesto que se justifica la reducción del gasto de una partida que no se financia con impuestos generales sino por cotizaciones de los trabajadores y trabajadoras, debido al incremento del déficit público y la generación de deuda para financiarlo. Como es necesario pagar la deuda publica a la banca, lo que se hace es recortar las pensiones para reducir el gasto, asegurando las posibilidades de pago en los plazos establecidos, a la vez que abriendo un negocio para la propia banca con las pensiones privadas.

C- ¿No crees que defender los servicios públicos es, en definitiva, defender el poder estatal, con todo lo que ello conlleva?

Ll- Tal como planteo en preguntas anteriores, el Estado tiene una faceta de legitimación ante la población que se sustenta en la provisión de servicios públicos como sanidad, educación y pensiones. Por otro lado estos servicios públicos están financiados fundamentalmente por las clases trabajadoras, por lo que cualquier recorte supone un expolio a estas clases trabajadoras, dicho de otra forma, nos pertenecen y por lo tanto nos debería pertenecer su gestión. Asi pues creo que defender los servicios públicos es como defender que no te bajen el salario para que se beneficie la empresa o que no te quiten la vivienda para que se beneficie la banca, pues no deja de ser un salario indirecto pagado por la provisión de un servicio que te estan quitando. Asimismo entiendo que esta defensa no debe quedarse en tratar de evitar una disminución del gasto social, sino también en plantear un mayor control obrero-sindical y barrial de estos servicios públicos, como camino hacia la autogestión, asi como en paralelo ir estableciendo modelos alternativos gestionados integramente por nosotros. Defender los servicios públicos en estos términos, no es defender el poder estatal sino visualizar y evidenciar que por un lado el Estado ha perdido la legitimidad de encargarse de la protección social pues la pone al servicio del capital, y por otro lado supone poner alternativas para una mejor gestión de estos servicios públicos.

C- ¿Hacia dónde crees que va esto de la crisis? ¿Hay salida y, en todo caso, cual sería?

Ll- La salida técnica de la crisis, que se recupere el crecimiento económico, está lejos, entre otros motivos por las politicas neoliberales de ajuste que cada vez són más omnipresentes gracias a la Unión Europea, agente capitalista neoliberal por excelencia. Esta gestión por parte de los Estados y la Unión Europea es la mejor si lo que se busca realmente es prolongar la coyuntura adecuada para justificar la eliminación de los derechos laborales, privatizar todo aquello susceptible de negocio e intentar destruir la solidaridad social por medio de una segmentación social brutal con paro, pobreza y exclusión por un lado, asi como por extrema riqueza por otro. Dicho de otro modo, es la mejor opción de los poderosos para intentar debilitar a las clases trabajadoras y el poder de los sindicatos con el sostenimiento del paro masivo, y con ello incrementar los beneficios de los empresarios ya sea con la reducción salarial y empeoramiento de condiciones laborales, ya sea con la privatización.

Con estas perspectivas tenemos que empezar a buscar una salida social de la crisis, enfrentandonos al empeoramiento de condiciones laborales y a los recortes, asi como promoviendo alternativas autogestionarias en los niveles locales por el momento, dentro de una estrategia de desarrollo económico local y autogestionario.

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